„Já jsem měl za život co do činění s několika generacemi studentů. Vím, jak jsou citliví na to, aby jim nějací starší mazáci nevyvlastňovali jejich nápady“, říká.

A dodává: „čekali jsme, že se sněhová koule dá do pohybu, strhne lavinu a všichni se budou divit. Jenom jsme nevěděli, kdy to přijde.“
Když se dozvěděl, co se na Národní třídě stalo, vrátil se okamžitě do Prahy. Tušil, že teď je to tady.

Tušíte dneska, pane prezidente, jaké chyby jste tenkrát udělali?

Samozřejmě jsme napáchali asi spoustu chyb. Ale zároveň jsme se možná ještě většímu množství chyb vyhnuli. Ten základní směr, kterým jsme tehdy chtěli, aby se naše společnost ubírala, to znamená směrem k demokratickému a právnímu státu, svobodě občanů, respektu k lidským právům, tržní ekonomice, to všechno se naplňuje. Byť nekonečně složitěji, pomaleji, s nesmírným množstvím překážek. Přesto: můžeme žbrblat a nadávat na současnou situaci, ale stěží můžeme říct, že jsme opustili cestu, na kterou jsme se rozhodli tehdy vydat.

Alexandr Vondra nebo Jiří Křižan, kteří spolu s vámi zakládali Občanské fórum, považují dneska za největší chybu nedostatečné vypořádání se s komunismem a skutečnost, že nebyli jasně pojmenováni viníci. Vy říkáváte, ať po vašich chybách pátrají novináři. Takže to zkusím: jak vidíte dneska skutečnost, že prvním porevolučním ministerským předsedou byl komunista Čalfa?

Nejprve bychom si museli říct, co se rozumí slovem komunista. Čalfa byl věcný úředník, který měl smysl pro racionální počínání vlády. Do jaké míry byl veden nějakými komunistickými ideály, to nevím. Spíš si myslím že žádnými. Prostě praktický, neideologický člověk, který udělal kariéru za komunismu jako by ji udělal za jakéhokoli jiného režimu. Na rozdíl od nás to byl praktik, takže jsme v něm měli skvělého partnera.

close zoom_in Nemýlím se, když se dopustím předpokladu, že přece jenom tu svoji chybu vidíte v nějakém personálním výběru?

Možná, že bych si po těch všech zkušenostech v tom či onom případě počínal jinak. Ale neumím teď vyjmenovat nějakou osobu, u které vyloženě pláču dvacet let nad tím, že jsem ji někde prosadil, jmenoval a udělal tím, čím je. Na takový případ si nevzpomínám. Pakliže mi něco na mém tehdejším počínání vadí, je to něco úplně jiného. Ale opravdu je úkolem novinářů po tom pátrat a ne abych já jim to usnadňoval.

Tak to zkusím do třetice: vyhlásil jste po svém zvolení prezidentem amnestii, která vedla k tomu, že spousta propuštěných ani nedošla na nádraží a už byla zpátky v base. Lidé to často za vaši chybu považují. Stejně tak policisté, kteří se nárůstem zločinnosti museli zabývat. Udělal byste to dneska znovu, nebo byste si to přece jenom líp rozmyslel?

Udělal bych to úplně stejně. Ta amnestie byla analyzována odbornou literaturou a závěr byl, že prostě byla přiměřená tehdejší situaci. Vězňů nebylo propuštěno víc, než jich kterýkoli rok odchází z vězení. I na kriminalitě participovalo stejné procento jako kterýkoli jiný rok. Celé to byl takový mýtus: na věznicích vlály státní vlajky, kolem věznic byly připravené transportéry, vypadalo to ohromně dramaticky. Pochopitelně vězňové, když jich vyjde víc najednou, tak zlobí. Nicméně většina propuštěných by ten rok stejně šla z vězení, amnestie se týkala hlavně těch, kteří byli v posledním roce výkonu trestu.

Jak je tedy možné, že se to traduje jinak?

Pravděpodobně jsme podcenili mediální stránku a včas to nevysvětlili, protože amnestie byla den, dva dny poté, co jsem nastoupil do prezidentského úřadu. Za druhé jsme se možná měli tehdy víc věnovat ubytování těch lidí. Všimněte si, že dneska je ve všech větších městech dost bezdomovců a člověk si klade otázku, jak to, že za komunismu tady nebyli. Kde byli? Byli ve vězení. To já pamatuji jakožto vězeň. A kam měli jít, když je propustili? Tak bloumali městy a z toho vznikala legenda o neuváženosti celé amnestie. Společnost na něco takového nebyla zvyklá. Teď už si zvykla.

close zoom_in Jak došlo k tomu, že jste byl zrovna vy za OF navržen na prezidenta?

Dlouhá léta pozoruji, že jsem obviňován z toho, že jsem toužil po moci a dělal si kampaň, abych byl prezidentem a podobně. Já prohlašuji, že tomu bylo trošku jinak. Nechtěl jsem tu funkci přijmout, museli mě přemlouvat. Nicméně nakonec jsem pochopil jednu věc. Občanské fórum s volbou prezidenta spojilo celé své úsilí. Mělo to být jakési vyvrcholení jedné fáze revoluce. Nenabídnout kandidáta, na němž se všichni shodnou a nezvolit prezidenta reprezentujícího toto antitotalitní hnutí, by znamenalo vlastně prohru. A to mi jedno být nemohlo.

Jak vám bylo, když poslanci Federálního shromáždění, kteří vám krátce předtím nemohli přijít na jméno, vás v prosinci 89 jednomyslně zvolili prezidentem?

Bylo to velmi zvláštní a bylo to i trochu absurdní, když tam jménem Svazu žen a Československé lidové armády a jménem ROH poslanci vyhlašovali, jak mně všichni podporují, a byli to titíž, kteří ještě nedávno předtím schvalovali mé věznění. Ale zároveň bych se jim za to nerad posmíval. To by bylo jako vysmívat se armádě, že nezabránila sametové revoluci a nepřepadla Prahu. Oni prostě pochopili situaci, že jim nic jiného nezbývalo, pokud nechtěli riskovat konfrontaci. Nešlo totiž o mne jako takového. Šlo o to, jestli Občanské fórum vyhraje či prohraje svou při s režimem.

Vzpomínáte si ještě, jak to bylo, když jste poprvé přišel na Hrad? Jaký jste měl z toho pocit?

Komunisté se vyznačovali prazvláštním vkusem-nevkusem. Byl to kupodivu velmi procovský, maloměšťácký vkus. Paradoxně ti, kteří mávali proletářským praporem, měli vkus jakýchsi zbohatlíků. Byly tam obrovské kožené fotely, kam když si člověk sedl, tak tam zapadl. A byly tak velké, že se těžko mluvilo s někým, kdo seděl v podobném fotelu kousek vedle, protože se téměř neslyšeli na tu dálku. Pak tam byly ošklivé obrazy a různé ozdobné skleněné potvornosti. Bylo vidět, že mají libovolně peněz a utrácejí je nahodile. Stejné to bylo i v hotelu Praha, který si vybudovali pro sebe, pro nomenklaturní kádry. Tak byl zařízený Hrad i Lány. Kupovali tam hifi soupravy na metry, aniž na nich někdo někdy hrál nebo něco poslouchal. Zkultivovat to byla potíž.

close zoom_in Jak se choval personál? Bál se vás, nebo jste se bál vy jich?

Co se týče úředníků, nechtěl jsem tam jít sám, takže jsem vzal sebou pár přátel. Zprvu měli funkce poradců, protože nebylo jiné možné zařazení. Potom se stali řediteli odborů atd. Mnoho pracovníků nabrali oni, nicméně hodně jich zůstalo dřívějších. Tvářili se všichni ohromně loajálně a bylo těžké rozpoznat, kdo to jen předstírá a kdo je opravdu rád, že se poměry změnily.

Co říkáte současné politické elitě?

Rozhodující politické funkce zastávají dnes lidé kolem plus minus padesáti let. To jsou lidé, kteří své první sebeuvědomování, svou orientaci ve světě, prožívali v obzvlášť pochmurné době takzvané normalizace, která je poznamenala. Dokonce poznamenala i jejich děti, které doma zažívaly atmosféru opatrnosti, strachu, návodů k přihrbování a podobně. Dříve či později přijde ale chvíle, kdy do veřejného života začnou vstupovat děti těchto dětí. Od toho já si slibuji, že bude ten prostor skutečně důkladně, abych tak řekl, prosvětlen, pročištěn. Doznávám se k tomu, že jsem se hluboce mýlil, když jsem si myslel, že to přijde dřív. Je to opravdu úkol na desítiletí.

Hrozí přitom nějaké nebezpečí?

Katastroficky se přehlíží mravní řád, který může být východiskem řádu právního a posléze celého života společenského. Všimněte si, že ať čtete programy kterékoli politické strany, vždy na začátku je výklad o hospodářství a o tom, jak má všechno růst. A pak se mluví o duchu, kultuře, což je jakýsi přílepek. Jak nás marxisté učili, nadstavba, jakýsi apendix toho, co je skutečně důležité. V tomto ohledu nás čeká ještě mnoho práce, abychom překonali tento materialismus a technokratismus, který je svými hlubinnými a dlouhodobými důsledky velmi nebezpečný.

close zoom_in Jaký názor máte na dnešní KSČM a její politiku?

Komunisté dostali po revoluci šanci ve všech postkomunistických zemích. U nás nebylo asi dost společenské a politické energie k tomu, aby byli donuceni aspoň ke změně názvu. Bývám z toho obviňován já. Asi jsem se o to též mohl zasloužit, ale zdaleka jsem nebyl diktátorem, rozhodujícím o tom, která strana bude existovat a která ne. Je to jistý balvan, který leží jako zátěž na tom našem politickém systému, ale není to podle mého mínění ten hlavní problém.

Proč jste se nikdy nepokusil založit politickou stranu?

Těžko říct. Není to proto, že bych měl k politickým stranám odpor, nebo že bych je považoval za překážku demokracie, naopak. Stěží si lze demokratický systém představit bez politické plurality, jejímž instrumentem jsou politické strany. To jsem psal už v roce 1968 veřejně na rozdíl od mnoha jiných, kteří se v tomto směru dlouhá desetiletí neozvali. Oč jde a v čem já kritizuji trvale naše poměry, je typ působení těchto stran, role, kterou hrají. Je to stará tradice z dob Rakouska-Uherska, která tady ožívá a která žila za První republiky. Strany se stávají jakýmisi metastrukturami státu napůl legálními, napůl nelegálními. Místo aby byly líhní talentů, prostředím, kde rostou politické osobnosti, které strany nabízejí politickému životu.

Tak proč jste takovou stranu, jinou než ty ostatní, nikdy nezaložil?

Přiznávám se, že jsem o tom několikrát přemýšlel. Ale nikdy jsem tento krok neučinil, a to asi z mnoha důvodů. To by chtělo člověka celého. Nemohl by přitom chtít být divadelníkem a zároveň být prezidentem, atd.

Stejně jste ale pořád podezírán, že to za scénou děláte. Že iniciujete různé koalice a uskupení malých stran.

To bych neřekl. Když se chce se mnou někdo sejít, tak se s ním sejdu. To není nic proti ničemu. Vzpomínám si na jediný svůj pokus v tomto směru, někdy před pěti lety. Tehdy jsem opravdu pozval do hospody lidi, o nichž si myslím, že by měli být v politice. Buďto měli nějaké zaniklé strany, nebo působí jako nezávislí, nebo jsou ve jsoucích některých stranách ať už jako jejich představitelé nebo vnitřní disidenti. Navrhoval jsem jim udělat předvolební uskupení, dokonce jsem jim navrhl určitý úvodní manifest i název, nicméně to byl jediný můj pokus v tomto směru.

close zoom_in Jak intenzivně jste se o to snažil?

Celý pokus spočíval vlastně z jednoho, možná dvou, ale spíš jednoho setkání v hospodě.

Takže to se veřejnost ani nedozvěděla?

Ne, ne. Možná se o tom někdy někdo zmínil. Ale žádnou pozornost to nevyvolalo.

A ti zúčastnění to odmítli?

Ne. Ideu všichni velmi uvítali. Ale pravděpodobně neměli dost kalouskovské energie, aby to dali prakticky dohromady.

Jak si vysvětlujete, že se dneska lidem zase stýská po minulých časech?

Několikrát jsem přirovnal fenomén postkomunismu a této nostalgie, o níž mluvíte, k situaci propuštěného z vězení. Zažil jsem to na své kůži a pozoroval jsem to i u různých přátel. Ve vězení máte všechno nalajnováno a vlastně člověk o ničem nerozhoduje. Všechno za něj řeší jiní. Když v tom žijete léta a pak vás najednou pustí ven, tak vás svoboda tíží. Pokud se jedná o starší lidi, tak ti celý život někde pracovali v brigádách socialistické práce, čemusi pochybnému zasvětili svůj život a teď najednou, když jim je řečeno, že to celé byl nesmysl, těžko to nesou. U mladých lidí, příznivců komunismu, to je jednak kombinace nedovzdělanosti, ale hlavně přirozená potřeba být proti establishmentu.

Co považujete dneska, dvacet let po listopadu, za hlavní nedostatek našeho účtování s minulostí?

Velmi smutné je, že existují lidé, kteří se celý život jako občané angažovali za svobodnější poměry. Byli celý život pronásledováni, nemohli studovat, nemohli dělat to, co chtěli. A tito lidé odcházejí do penze s mikroskopickým příjmem. Zatímco jejich mučitelé a estébáci mají ohromné platy, berou odškodné a ještě navíc úspěšně podnikají. To je nespravedlnost na první pohled.

Václav Havel k česko-německým vztahům:

Neobáváte se vzhledem ke skutečnosti, že prezident Klaus vytáhl Benešovy dekrety v diskusi o Lisabonskou smlouvu, zhoršení atmosféry v Evropě?

O tomto jsem se už vyjadřoval vícekrát, ale rád bych se zmínil o jedné věci, o které jsem se myslím ještě nezmínil: totiž o tom, že po válkách a zvláště světových se hodí, aby byla mírová konference, která nějakým způsobem uzavře historicky válečnou etapu a stabilizuje poválečné poměry. Ovšem taková mírová konference ze známých důvodů po druhé světové válce nebyla. Proto může někdo oživovat tu a tam nějaké ďáblíky z minulosti a vždy znovu to zabere. Zvlášť, když to je v zemi, kde 50 až 60 let byly udržovány a živeny jakési předsudky. Samozřejmě že EU, OBSE a NATO jsou organizace, které ten mírový pořádek definují a zaručují. Nicméně je to něco jiného než skutečná mírová konference.

close zoom_in Může to ale ohrožovat česko-německé vztahy?

Pokud někdo tohle téma, které už je v podstatě mrtvé, ještě oživuje, tak jsou to Češi. Samozřejmě že se vždycky najde pár potrhlíků, kteří budou psát různým soudům, že chtějí vrátit Hrádeček. To se může stát, ale nebezpečí tu žádné není. Jen občas nějaký český politik, který se chce zavděčit lidem, připomene tohle téma.

V příštím roce by měl přijet na návštěvu do Prahy bavorský premiér Horst Seehofer. Byla by to první oficiální návštěva hlavy sousedního Bavorska po roce 1989.

Ano, panu Stoiberovi se sem moc nechtělo. To vím, protože jsem s ním vícekrát mluvil a zvalo ho sem. Jeho nástupce už zřejmě nemá žádné zvláštní zábrany, tak přijede. A co očekávat? Především zlepšení rozmanitých vztahů, hospodářských, občanských….

Ale ty jsou na dobré úrovni. Tady zřejmě nejsou v pořádku vztahy politické, když sem od sametové revoluce nepřijel žádný bavorský premiér.

Nevím, co přesně řešit v politických vztazích. Tam nic moc k řešení není. My jsme učinili v roce 1990 pokus dát najevo sudetským Němcům, že o tom celém tématu víme a že to chceme určitým vlídným gestem uzavřít, což sklidilo velkou pozornost v politických kruzích v Německu, ale nakonec to nebylo přijato. (Pozn. redakce: Jedná se o Havlovu a Dienstbierovu nabídku ze začátku 90.let vrátit sudetským Němcům československé občanství, aby se mohli přestěhovat do ČSR a participovat na privatizaci.) A to byla poslední nabídka svého druhu. Teď už není co nabízet a co řešit. To prostě patří celé do historie. Za obzvlášť pozitivní považuji, že čeští historici tuto výzvu přijali. Vyšlo několik vynikajících knih o poválečném odsunu Němců, založeném na velkém sběru faktů. Což svědčí o tom, že to chladně reflektujeme jako jakoukoli jinou událost.